LA ENTREVISTA MÁS SORPRENDENTE A BERTRAND MEHEUST
Publicado en EOC nº 99
Doctor en sociología y profesor de filosofía en Troyes (Lycée Camille Claudel), Bertrand Méheust es uno de los grandes referentes internacionales en la Hipótesis PsicoSocial sobre los OVNIs (HPS). No es extraño. Nació solo 10 días después del caso Roswell y dos semanas después del caso Arnold…
Pero también es miembro del Comité Directivo del Instituto Metapsíquico Internacional, y desde su doble faceta, como sociólogo y como investigador de los fenómenos psíquicos, en 2022 –coincidiendo con el centenario de su muerte- afrontó una revisión de la obra del célebre escritor francés Marcel Proust que tituló “Proust Voyant”. Dos años después Ediciones Luciérnaga ha traducido ese libro al castellano con el título “El escritor y las ciencias psíquicas”, y aprovechando su presentación en España nos reencontramos con Bertrand Méheust para realizar esta entrevista. [1]
Conocido por su profundo sentido crítico y su escepticismo, en esta entrevista exclusiva el académico Dr. Meheust se convierte en el vivo ejemplo de testigo de lo inexplicado: “una persona creíble que relata cosas increíbles”…
D. Cuevas -Tenemos aquí al gran hombre de la ufología francesa. Aunque en esta ocasión, vamos a preguntarle no solamente por cuestiones ufológicas, evidentemente, sino por un trabajo que es absoluta referencia y que aparece publicado ahora en España, por primera vez: “El escritor y las ciencias psíquicas”. Está con nosotros también nuestra queridísima Isabela Herranz, no solamente haciendo labores de traductora, sino también de intérprete ¿verdad, Isabela?
I. Herranz -Efectivamente, así es. Ha sido un trabajo muy interesante, muy satisfactorio, porque he descubierto aspectos, no solo de la obra de Proust, sino de la investigación que ha aportado Bertrand, que me parece fundamental.
D.C. -Bueno, también está con nosotros Manuel Carballal, ¿qué tal, cómo estás?
M. Carballal -Pues cansado, sin dormir, toda la noche leyéndome el libro de Bertrand.
D.C. -Vamos a empezar. Primera pregunta, Bertrand, ¿por qué te interesas tanto por los aspectos quizá más desconocidos o polémicos de un escritor de fama internacional como es Marcel Proust?
B. Meheust -Porque he estado preparado por mi trabajo desde hace 30, 40 años, para hacerlo. He adquirido otra perspectiva, en los diferentes temas que he estudiado, es decir, los OVNIs, pero sobre todo el mesmerismo, la batalla por las ciencias psíquicas en Europa, etc., he adquirido un conocimiento, y es eso lo que utilizo para revisar a Proust.
Proust: el explorador de la conciencia
D.C. -¿Cuáles son los aspectos que más te han impresionado? ¿Quizá esos aspectos desconocidos de un personaje genial como es Proust, más allá de lo convencional o de lo que se conoce, digamos, popularmente sobre su obra?
B.M. -Yo diría que todo. Esta es una forma de acercarse a su trabajo, a su obra, que nunca se había hecho hasta ahora. Y la razón principal es que, aunque Proust es quizás el escritor más conocido del siglo XX -casi, diría, de todas las lenguas conocidas, del siglo XX-, no ha sido comprendido como eso en Francia. Me parece muy curioso que, siendo el escritor más importante de Francia, nunca ha sido comprendido en su totalidad. Y claro, resulta que toda la crítica proustiana se empieza a desarrollar después de la Segunda Guerra Mundial y todo lo anterior había desaparecido. A partir de 1945 hay una nueva atmósfera en Francia, es el materialismo, el marxismo, la psicoanálisis y todas las viejas historias de ciencias psíquicas son despreciadas. El autor antiproust más emblemático es Jean-Paul Sartre. Y así, a partir de ese momento, con los supuestos materialistas que tenía la crítica proustiana, no podía entender a Proust y no le interesaba el aspecto que les muestro. De otra parte, la crítica proustiana, a partir justamente de esa época, desarrolla una actitud antibiográfica. No se interesa por el hombre, quiere separar al hombre de su obra.
D.C.-Manuel, tenías alguna pregunta relacionada precisamente con este fantástico trabajo de Bertrand, ¿no?
M.C. -Sí, además hacía mucho que no nos veíamos. Coincidimos hace años en congresos de ufología aquí en España, allá por los noventa… Y me parece súper interesante toda la línea de esta colección de Ocultura para reivindicar la naturaleza cultural del mundo de las anomalías, y en este sentido, Bertrand contextualiza la vida de Proust en su momento histórico, que es un momento en el que no puedes eludir el magnetismo animal de Anton Mesmer, el nacimiento del espiritismo, la parapsicología…
B.M. -La creación del Instituto Metapsíquico en Paris…
M.C. -Justamente, claro, después de la Primera Guerra Mundial, se creó el Instituto Metapsíquico Internacional y los británicos, un poco antes, la SPR…
D.C. -La SPR, Sociedad de Investigaciones Psíquicas, vendría a ser, digamos, la asociación de investigación en parapsicología más importante junto a la norteamericana PA, la Parapsychological Association y alguna otra. Pero bueno, Manuel, seguro que hay muchísimas cosas que quieras preguntar porque hay una vinculación directa y muy sorpresiva entre Marcel Proust y estos temas que tanto nos apasionan.
M.C. -Claro, es que es el momento histórico que él vive y en aquel momento -ahora es difícil de entender porque todos estos temas están más denostados desde el punto de vista académico-, había una gran esperanza en que se habían encontrado las claves para entender el más allá, para entender la conciencia.
B.M. –Así es…
M.C. -Ha pasado más de un siglo, se ha perdido todo ese entusiasmo. Fenómenos como el mesmerismo, el magnetismo animal, que luego -con Charcot- se convirtió en la hipnosis, también han quedado totalmente residuales y marginales. ¿No intentas legitimar la obra de Proust, que es una obra muy bizarra, muy psicodélica muchas veces, difícil de comprender, intentando encontrar reminiscencias de cosas como la mediunidad, la precognición, la psicometría, que son contextos sacados de la parapsicología en ella…?
B.M. -Sí, puede ser interpretada de dos maneras. De un lado puede ser percibida como una provocación. En ocasiones sería así. Y de otro lado, como la moda viene a Francia de estas cuestiones, puede ser una manera de valorizar estos fenómenos. Por mi parte, juego con esas dos cosas. Sin embargo, para los críticos de Proust, obviamente era un hombre muy atormentado.
M.C. -La homosexualidad en aquella época no era tan aceptada. Proust no terminó como Oscar Wilde, pero me imagino que ser gay no era algo aceptado como ahora.
B.M. –No, pero él se movía en un medio aristocrático donde la homosexualidad estaba aceptada.
M.C. -Hasta que se encierra.
B.M. -No, pero él no se encierra por eso.
M.C. -No, evidentemente. Por el asma, por sus problemas de asma y demás…
B.M. -Sí, pero sobre todo, y ese es un punto fundamental, él se encierra porque es la manera que tiene de contactar con el exterior. Es decir, él, al aislarse del mundo, lo que hace es fomentar las hiperestesias, que son esas sensaciones que no las vas a tener cuando estás en un ambiente de ruido y de luz. Sus críticos lo interpretan como una chaladura.
M.C. -No es muy normal forrar toda tu casa, aislarla como si fuese un submarino…
B.M. -No porque se sintiera atormentado, aunque luego tuvo problemas y pérdidas de personas muy próximas, que le generaban mucho dolor… Es como si se descendiera al fondo de un pozo. Yo hice mi tesis sobre el mesmerismo, y cuando empecé a releer a Proust, hace aproximadamente unos diez años, enseguida me di cuenta, por el trabajo previo de investigación que había hecho sobre el mesmerismo, que fue, muy probablemente, el fenómeno del sueño magnético lo que le inspiró. Recuerdo, para los que nos leen, que el sueño magnético es un estado de consciencia especial inducido por la magnetización. Y ese, precisamente, el sueño magnético, es un estado especial que se activa mediante la magnetización del sueño. El sonámbulo magnético está como coartado del mundo, aislado del mismo. Se torna completamente insensible. Se le pincha con una aguja y no se entera, no lo siente. Se desarrolla una capacidad de conocer el mundo mucho más poderoso con el sueño magnético. Lo más sencillo, hablábamos de eso, son las hiperestesias. Pero puede ver el futuro, puede ver lo distante, la visión remota… La cuestión es que para poder conocer el mundo en profundidad, es fundamental aislarse del mundo en la superficie. Y ahí es como él se lanza a escribir su obra. Y entonces, claro, cuando me acerco de nuevo a su libro, a releerlo, me doy cuenta de que lo que está hablando es del sueño magnético.
M.C. -Es el gran mito del siglo XIX. Que fascinó a los filósofos. No solo a los franceses, sino a los europeos en general.
B.M. -Y a mí, realmente, cuando me doy cuenta de esto, me sorprendió muchísimo que la crítica proustiana no hubiera visto nada de esto, cuando era para mí tan evidente.
La parapsicología como ciencia
D.C. -Bertrand, son conocidos también tus intereses por todo lo que tiene que ver con fenómenos asociados a la parapsicología. Que imagino que es una de las puertas de entrada por las que te interesas por el tema de Proust. Son muchos años de estudios, son muchas décadas. ¿Cuáles son las conclusiones a las que has llegado respecto a la viabilidad científica de la parapsicología?
B.M. -Primero hay que distinguir la parapsicología de la metapsíquica, que son las dos ramas de una especie de gran árbol. La metapsíquica tiene un acercamiento, un enfoque a sujetos dotados con capacidades especiales, como la mediumnidad por ejemplo. En el siglo XVIII fue realmente el gran sujeto magnético. Eso es la metapsíquica. Se intenta entender esos fenómenos dentro de un marco cultural. La parapsicología nace en Estados Unidos. Es muy científica, es hipercientífica. Se busca la interpretación de los fenómenos mediante la investigación en el laboratorio. Entonces son a la vez estudios o enfoques que son amigos y enemigos a la vez. Para resumir mi opinión, tengo los fenómenos paranormales como probados. Por eso la parapsicología busca obtener hechos que son estadísticos. Pero es mucho menos interesante y mucho menos rico que los fenómenos metapsíquicos producidos por los médiums. Es mucho menos interesante, pero creo que se necesitan los dos. Voy a tomar un ejemplo de los metapsíquicos. El mayor médium del siglo XX es un americano llamado Ted Serios. Era capaz de producir psicofotografías sobre placas, en el negativo del carrete fotográfico, en la emulsión fotográfica (de las fotos instantáneas)…
M.C. -En las Polaroid…
B.M. -Sí. Eso fue hecho por un equipo de investigadores que fue dirigido por un gran hombre. El mayor investigador de la parapsicología moderna, en mi opinión, Jule Eisenbud. Él escribió un libro llamado “The World of Ted Serios” y produjo 800 psicofotografías. Yo tengo amigos en el Instituto Metapsíquico y el año pasado precisamente, un amigo -que era un ingeniero muy dotado y tuvo experiencias durante 12, 13 años-, me contó que su hermano y su hermana protagonizaron la producción de fenómenos muy raros y los padres se dirigieron al Instituto Metapsíquico. Entonces, yo he visto lo que producían los niños. Tenemos una bolsa entera de pruebas. Imagina una cuchara grande como esta (en este momento coge una cuchara de café), enrolada en sí misma. Pero se necesitaría una máquina para hacer eso. Para las cosas que ellos conseguían hace falta una máquina, sin embargo los niños lo conseguían. Ni siquiera un adulto tenía fuerza suficiente para poder enrollar el metal como hacían ellos. Fueron al Instituto Metapsíquico para hacer unas pruebas, unas muestras, unas demostraciones. Todas ante las cámaras y todas las precauciones necesarias para comprobarlo. Creo que fue el niño el que consiguió enrollar el tenedor. Sin tocarlo. A distancia. Y entonces apareció otro fenómeno al lado y nadie estaba concentrado. Vieron cómo el tenedor empezaba a enrollarse. [1]
M.C. -¿Eso está grabado en video?
B.M. -Lo que pasa siempre… justamente ese día no funcionaba el video. La elusividad del fenómeno, ¿no?
M.C. -En ese mundo que vivió Poust en ese momento, el de la metapsíquica, la medimunidad, el mesmerismo, ¿él tenía facultades? Porque en algún momento él menciona incluso, por ejemplo, que profetiza en una carta que le quedan tres años de vida y ciertamente muere tres años después. Esto es algo concreto…
B.M. -Sí, sí, exactamente. Es un pasaje muy importante, al principio del libro. Porque cuando hice mi libro sobre Proust, creía que Proust usaba los fenómenos paranormales en su obra de una manera discreta, pero inconsciente. Pero luego cambié de idea. Me di cuenta de que estaba equivocado, porque descubrí que él tenía, había tenido, una conexión muy grande con el mundo de las ciencias psíquicas en su época. La versión decisiva está en una revista francesa que apareció después de su muerte y en la que se le hizo un homenaje. La revista más prestigiosa en Francia. En ese homenaje se reunieron aproximadamente a 24 personas que eran muy cercanas a él, amigos íntimos. Y la mitad de estas personas habían puesto el acento en el hecho de que Proust, para construir su obra, tenía facultades mentales totalmente extrañas y excepcionales. Entonces, en realidad, él era considerado por algunos de sus amigos como un vidente. Pero esto yo no lo sabía hasta que no me acerqué a esta investigación. En la edición francesa de mi libro el título es “Proust vidente”. Eso cambia completamente la idea que tenemos de Proust.
D.C. -¿Te gusta el título que han puesto en España?
B.M. -Sí, está bien. Pero de todos modos, fue el editor francés quien había elegido “Proust vidente”. Yo creo que es demasiado provocador.
De PSI a la resonancia mórfica
M.C. -Me gusta más el español. Hay un momento en el que, claro, en la obra de Proust el tiempo es muy importante, esa especie de pluralidad de la conciencia. Mencionas, y me parece muy interesante, cómo él interpreta que los objetos tienen vida, tienen una especie de conciencia, mucho antes de que Rupert Sheldrake desarrollase la teoría de la resonancia mórfica.
B.M. -Él fue un poco pionero en eso también, fue un poco visionario. Es el punto más importante. Todo el mundo conoce la Magdalena de Proust. Y efectivamente, cuando he leído a Proust, para trabajar en ello hace unos diez años, lo primero que vi cuando empecé a investigar este material es que yo tenía la cultura de lo paranormal, y me dije: claro, es la psicometría. Recuerdo que la psicometría es el poder que algunas personas tienen de “hacer hablar a un objeto”, aunque en un principio ese objeto está camuflado. Y puede aportar información de la persona que la ha tenido. Comprenden o saben el nombre de su perro, recuperan información sobre esa persona, aunque el objeto esté tapado. En la época de Proust estuvo de moda de una manera increíble. Es la expresión literaria más poderosa de ese mito. Pero obviamente camuflado, claro. Camufló las ciencias psíquicas en su obra, en contra de la realidad.
D.C. -¿Y por qué camuflaba tanto cosas que eran muy naturales en aquella época?
B.M. -Creo que es exactamente eso lo que entendí al leer a Proust. La psicometría, por ejemplo, lo escondió a propósito porque piensa que hay que restar siempre lo implícito. Proust escondió las ciencias psíquicas en su obra como contrabando. Pero cuando lo entiendes, entonces lo encuentras continuamente.
M.C. -Todas esas ideas, como la de que los objetos pueden tener información, la gran memoria, la memoria individual y luego una especie de memoria involuntaria, eso recuerda mucho a los arquetipos del inconsciente colectivo de Jung o la resonancia mórfica de Sheldrake.
B.M. -En el fondo él dice que los objetos también tienen información de sus poseedores anteriores, como que hay un vínculo, una comunicación. Proust fue un visionario de esa idea. Yo creo que lo he comprendido. Su trabajo fue la exploración de la memoria, pero no se trata de la memoria tal y como la conocemos. No es la memoria banal, habitual. Es la memoria tal y como la comprendían los griegos de la antigüedad. La capacidad de conocer el pasado y el futuro, la gran memoria que tú mencionabas. Como Cassandra, que él menciona también. Como el problema de los platillos volantes. Parecido a arquetipos culturales, a un inconsciente colectivo, con estas ideas, agentes externos…
Proust y los platillos volantes
D.C. -Es decir, que a Proust, si viviera hoy, le interesarían también los platillos volantes.
B.M. -Yo lo he escrito aquí. Mi editor tenía miedo de la reacción de los intelectuales franceses, y me ha pedido no hablar directamente de los platillos volantes. Pero yo le he desobedecido…
D.C. -¿Lo has hecho?
B.M. -Sí, y digo que ha hablado indirectamente de los OVNIs, sin saberlo por supuesto, pero de una manera indirecta si que había hablado de esto. Es lo que yo creo. En su obra hay pasajes como el que el narrador escucha a su padre decirle que van a tomar el tren de la noche y que van a despertar en Venezuela… Es como que salta de un estado de conciencia a otro. Y hay unos seres híbridos que no parecen humanos… Es como con los abducidos. Sí, como pasa con los platillos volantes, que de pronto se despiertan en otro lugar, donde no estaban… Él considera el tren como una especie de máquina transformadora. Podemos establecer el paralelismo con el platillo volante, también como una máquina transformadora. Porque cuando precisamente va en el tren, es cuando se transporta a otros lugares. En concreto, a esta experiencia…
D.C. -Había ya en la ciencia ficción de la época historias de este tipo…
B.M. -Y hay historias en el campo de la ciencia ficción de héroes retirados dentro de una máquina. Sí, de héroes que se despiertan dentro de una máquina. Y Proust leía también ciencia ficción. Por ejemplo, él había leído “La máquina del tiempo”, “La guerra de los mundos”… Para los intelectuales proustianos la ciencia ficción era una cosa vulgar, sin calidad intelectual.
D.C. -No podemos evitar preguntarte por tu trabajo antropológico a la par que ufológico. ¿Tienes alguna conclusión al respecto de lo que puede haber detrás de algo tan complejo como los fenómenos OVNI, UAP, o cómo se llamarán en Francia?
B.M. -He sido contactado precisamente hace poco por un grupo de ufólogos americanos que quieren tomar la cuestión de los OVNIs en serio. Por tanto… Bueno, me han pedido que les escribiera un trabajo. En el texto que presentaré, hare un enlace entre los fenómenos paranormales y los OVNIs. Y más en especial con los poltergeist.
M.C. -¿Los poltergeist?
B.M. -Porque la característica central de los OVNIs es que son elusivos. El problema de los OVNIs es su realidad material… La realidad material de los OVNIs no la tengo muy clara. Es muy difícil de probar. Pero la realidad del poltergeist está completamente probada… Cuando estudiamos lo que produce el poltergeist, este destruye los objetos, explota un objeto, rompe metales… Hay pruebas claras de que algo está pasando. Y es más, en Francia esos fenómenos de poltergeist se estudian por la policía. Bueno, no exactamente estudiar, pero sí se tienen en cuenta. Porque son problemas en el orden público. Un problema en el orden público es algo que interesa. Si quemo un coche, es un problema en el orden público. Y un poltergeist es capaz de destruir un apartamento… Así que los poltergeist, su realidad material, es cierta. Mientras que con los OVNIs hay algunos aspectos que han dejado trazos, pero no todo. En cambio, antes los fenómenos más difíciles de investigar eran los fenómenos vistos en el cielo. Hoy, con la tecnología moderna, se han
do los hechos y se han probado mejor. Por ejemplo, la historia del tic-tac, los filmes que se han revelado, etc. Son fenómenos relativamente fáciles de descubrir, de controlar, de saber.
Los OVNIs en África
D.C. -Tengo mucha curiosidad por sus estudios sobre el fenómeno OVNI en África. Si es muy distinto el fenómeno OVNI en África a Europa.
B.M. -En Gabón tuve una experiencia bastante sencilla. Mis alumnos hablaban perfectamente la lengua local. Nos fuimos a su pueblo y les mostré representaciones de los OVNIs. Era en 1977-1978. En aquella época no había ningún contacto con la sociedad occidental. Sin embargo, no tenían ningún medio de entender o de saber de qué se trataba. O lo interpretaban como un fenómeno de magia. Por ejemplo, les mostré una representación de un OVNI de Valençol con los pequeños seres con los ojos cerrados. Un caso que hubo en Francia. Y entonces cuando vieron aquellas imágenes dijeron que parecían chinos. A través de su cultura. Vieron una amenaza colonial. Lo cual no deja de ser un poco tonto. Y un joven de 18 años me dijo que eran OVNIs. Le pregunté cómo lo sabía. Dijo que iba a ver libros en la biblioteca y que sabía de los platillos volantes. El problema de los casos africanos es que es muy difícil encontrar un testigo que no haya tenido contacto con la sociedad occidental. Si, por ejemplo, el hombre es un africano y ha visto un OVNI pero su esposa es francesa. ¿Entiendes lo que digo? Todos los testigos de casos africanos que yo conozco estaban al tanto de las dos culturas.
D.C. -Hay un caso muy famoso en Nueva Guinea, creo. O en el Pacífico. Un pequeño pueblo que todos habían visto OVNIs…
B.M. -Pero los casos fueron recogidos y comentados por un padre misionero francés. Así que es muy difícil encontrar un testimonio puro que no tenga influencia de otra cultura. Y ahora con los teléfonos móviles es imposible. Y él habla de los años 60 que en aquel entonces no existía la interacción cultural que hay ahora con la tecnología. Yo creo que me pude beneficiar en una época en la que todavía no había habido mucha interacción con la cultura.
UMMO y Aimé Michel
D.C. -Me gustaría saber tu opinión sobre los viajes y excursiones a la Javie y al río Brioné y otros escenarios de primer aterrizaje ummita en 1950. ¿Solo fuiste por motivos turísticos o de paisajismo? ¿Buscaste algo más en esos lugares?
B.M. -Yo creo que me fascinó la región. Aparte del hecho de que estaban estas historias, ¿no? Creo que a los españoles les encantan estas historias… Yo no me creo lo de Ummo. Pero hay gente que se lo toma muy en serio.
D.C. -Cuéntanos un poco cómo recuerdas a Aimé Michel, las cosas que comentabas con él…
B.M. -Para mí fue mi inspirador principal. Mi maestro. Creo que fue un genio. Yo fui muy influido por él. Pero él vino en una época en la que era el único que pensaba en todas las implicaciones antropológicas, filosóficas, etc., de los OVNIs. Uno de los raros en pensar las cosas en profundidad. Comprendió que era un fenómeno que sobrepasaba los medios de comprensión que teníamos. Y claro, había que seguir reflexionando sobre ello.
D.C. -¿Cuál es la opinión final en sus últimos días de Aimé Michel sobre la realidad que hay detrás de los OVNIs? ¿Qué eran los OVNIs? ¿De dónde venían?
B.M. -Él pensaba que era una forma de pensar cósmica, tal vez extraterrestre, pero él eraconsciente de que no se podía probar. Y debido precisamente a lo que ya he comentado, de que son fenómenos tan elusivos, que se desvanecen, al no poderlo probar terminó, de alguna forma, separándose de la hipótesis extraterrestre. En realidad lo dejó como una posibilidad abierta, porque claro, aunque no se podía demostrar la materialidad de los OVNIs, tampoco lo podía negar. Estamos siempre en ese terreno, y hay que dejarlo abierto. Es como si Newton, uno de los fundadores de la ciencia moderna, hubiera penetrado en un laboratorio nuclear actual. Él no habría entendido absolutamente nada. No sé si se puede decir, volviendo otra vez al libro, que nosotros hoy seguimos estudiando y reivindicando a Aimé Michel. La gente de mi generación lee los libros de Aimé Michel.
M.C. -En el caso de Proust, quizá es muy triste también que su obra tuvo éxito muchos años después de su muerte, ¿no?
B.M. -Proust empezó a ser realmente famoso después de la Segunda Guerra Mundial, que es cuando precisa-mente la crítica proustiana analiza su trabajo y no entiende nada de Proust. A raíz de leer el libro “El escritor y las ciencias psíquicas” ahora se llegará a Proust con otra perspectiva.
David Cuevas y Manuel Carballal
Transcripción cortesía Begoña Rojo
